Историк Юрий Жуков: «Нашу Победу пора спасать»

Чем дальше время отдаляет нас от событий 1941 - 1945 годов, тем больше появляется мифов, а то и просто лжи. Клевета на нашу Победу уже достигла таких масштабов, что российские власти серьезно задумались, как этому противодействовать. С этого военный обозреватель «КП» Виктор БАРАНЕЦ и начал беседу с нашим гостем.

УГОЛОВНЫМ КОДЕКСОМ - ПО КЛЕВЕТНИКАМ

- Юрий Николаевич, недавно глава МЧС Шойгу предложил привлекать к уголовной ответственности тех, кто отрицает Победу СССР в Великой Отечественной войне. Как вы к этому относитесь?

- Давно пора государству вмешаться в эту проблему. Слишком далеко зашла болезнь.

- Но как вы себе это представляете?

- Российские граждане, умышленно искажающие факты истории, должны нести уголовное наказание. А за что именно - это должно быть четко прописано в законе. Конечно, делать это надо официально, по суду. С серьезной предварительной экспертизой.

КТО МЕЧТАЕТ О ПАМЯТНИКЕ ГИТЛЕРОВЦАМ В РОССИИ?

- За ложью о войне стоят какие-то идейные соображения? Или тут иные причины?

- Вот почти свежая книжка бывшего мэра Москвы Гавриила Попова - «41 - 45 - одна война или три» («Три войны Сталина» - в Интернете). Попов пытается доказать, что была на самом деле не одна война, а целых три! Одну мы проиграли. Ту, которая была в самом начале. Мол, не готовы были, Сталин виноват. Вторая война - это Отечественная, когда поднялся весь народ. И, наконец, третья война, это уже 44 - 45-й годы. Ее автор называет «экспансией социализма». Значит, по Гавриилу Попову, освобождение от нацистских захватчиков Польши, Балкан, Венгрии, Чехословакии - это все «экспансия социализма». А почему тогда не экспансия капитализма - высадка союзников в Нормандии? И какие же делает выводы Гавриил Попов? Он предлагает поставить в России много военных памятников.

- Кому же?

- Нашим пленным, солдатам и офицерам. Но пленные были разные: кто-то из них мужественно вынес все страшные условия концлагерей, а кто-то пошел работать на немецкие заводы, чтобы делать пушки и танки, самолеты и «Фау»... Затем - памятник холокосту. Но при чем тут холокост? Какое отношение Россия имеет к холокосту? Дальше - памятник репрессированным народам. Но Гавриил не говорит о том, что крымские татары помогли немцам захватить Севастополь. Создали охранные полицейские отряды, которые боролись с партизанами. Не говорит о том, что некоторые народы Северного Кавказа, не все целиком, но частично, надели немецкую форму и воевали против Красной Армии.

- И кого же еще Попов предлагает увековечить?

- Он предлагает поставить памятники узникам ГУЛАГа. Гавриил, видимо, не желает знать, что 90 процентов ГУЛАГа - это были бандиты, убийцы, насильники, казнокрады, воры, вредители. А ведь серьезно доказано нашей исторической наукой, в частности монографией Галины Ивановой, доктора исторических наук, что профессиональные уголовники не желали работать. Тогда в лагерь приезжал суд, их судили и сажали по 58-й статье. Иными словами, многие из тех, кого представляли борцами с диктатурой Сталина, на самом деле - самые заурядные уголовники. Мало этого. Попов, не моргнув, предлагает поставить памятник генералам Власову и Краснову. Изменникам, которые пытались формировать свои вооруженные силы. Такие бездарные, что немцы на фронт их не пустили. Они занимались полицейскими операциями. И тут стоит вспомнить, что латыши, надевшие немецкую форму, эсэсовскую форму, сожгли Хатынь. Да, при Советском Союзе, чтобы не разжигать страсти, об этом не говорили.

Но сегодня про это нужно говорить! Когда по улицам Риги маршируют эти самые эсэсовцы. Напомнить, что они делали. Еще Попов предлагает поставить памятник... немецким солдатам.

Каково, а? Я прямо сейчас вижу, как стоит Гавриил со слезами на глазах на открытии памятника и высказывает соболезнование германским солдатам, которые, к сожалению, не сумели взять Москву или Ленинград...

Историк Юрий Жуков: - Ложь должна быть уголовно наказуемой. Смотрите фотогалерею: Война в стихах и картинках

ИЗУЧАЕМ ИСТОРИЮ ПО МЕМУАРАМ... ГИТЛЕРОВЦЕВ

- Как понимать все это? Заблуждение? Вольное обращение с фактами? «Новый взгляд» на историю? Диверсия?

- Это яркое выражение проамериканского, антироссийского взгляда на то, что мы по праву называем Великой Отечественной. Кто-то делает это сознательно, кто-то - по недомыслию.

- Многие жалуются на засилье в России мемуаров гитлеровских вояк и дефицит воспоминаний победителей...

- Это справедливо. Зайдите в любой большой книжный магазин. Что там лежит? Воспоминания генералов Фон Бока, Гудериана, Манштейна, которые преподносят войну со своей колокольни. Но вы не найдете там мемуаров Василевского, Жукова, Баграмяна, Рокоссовского, Конева! Ни одной книжки наших маршалов-победителей! О них наши издатели словно забыли.

РУКОВОДИЛ ЛИ СТАЛИН ФРОНТАМИ ПО ГЛОБУСУ?

- Уже долгое время считается, что Сталин прозевал нападение Гитлера на СССР, ошибся в сроках...

- Да не было никакой ошибки Сталина в определении сроков нападения! Суть в другом: наша военная экономика к отражению агрессии была бы готова только к концу 42-го года. Вспомните, сколько у нас было выпущено танков Т-34 к началу войны. Всего десятки. Все было рассчитано на полтора года вперед. Почему? Германская промышленность, несмотря на разгром Германии в 1918 году, продолжала существовать, оставалась самой мощной в Европе. У нас ее почти не было. Мы начали создавать нашу промышленность только в первую пятилетку, в 29-м году. Вот что являлось сутью якобы неподготовленности. Мы готовились. Но за 10 лет сделать то, что Германия сделала за 100 лет, невозможно. Более того, не нужно забывать, что немцы к началу войны имели двухлетний боевой опыт - во Франции, в Норвегии. Мы же этого опыта не имели. К тому же против нас, помимо Германии и ее дивизий, воевали финны, румыны, венгры, словаки, хорваты, итальянцы. Испанская голубая дивизия. Легион, сформированный во Франции, в Бельгии, в Голландии, в Норвегии. Союзниками Гитлера были даже наши братья-славяне - болгары. Действительно, мы противостояли всей Европе. И до лета 1944 года мы одни несли всю тяжесть войны.

- Часто встречается утверждение о том, что Сталин руководил армией по глобусу. Что скажете?

- Это «байка» Хрущева, ненавидевшего Сталина. Ну возьмите все мемуары, написанные нашими полководцами. Нигде никакого глобуса нет. Было одно: сходились во мнении - нужно нанести удар там-то. И Сталин предлагал нашим маршалам обдумать, как, какими силами, где конкретно. И вынуждал их десять раз подумать, прежде чем принять окончательное решение. Это что, руководство по глобусу?

ДЕМОКРАТИЯ И ПРАВДА ИСТОРИИ

- Некоторые историки, писатели говорят, что это при тоталитаризме была история ВКП(б), энциклопедия Великой Отечественной, утвержденные ЦК КПСС. И от них нельзя было отступать. А сейчас мы живем при демократии, и потому допускается «свободное» понимание войны. Может, они правы?

- Тогда давайте договоримся, что есть разные взгляды на то, сколько будет два плюс два. Пусть один доказывает, что 4, а другой - что 10. Пусть на этих «свободных взглядах» строят дома, автомобили, самолеты. Я посмотрю, что у них получится. Правда истории - она как таблица умножения, одна для всех.

КУДА ИСЧЕЗЛА КУРСКАЯ ВИКТОРИЯ?

- Недавно в одном из журналов была опубликована статья известного историка о том, что наша победа в Курской битве - миф... Мол, мы там с немцами схлестнулись на танках и разбежались в разные стороны...

- Мне жалко тех, кто сочиняет такие псевдосенсации. Но спрашивается, кто куда от Курской дуги пошел? Мы пошли на восток или немцы на запад? Немцы пошли на запад! Потому что проиграли битву. Это бесспорно.

Если не остановить тех, кто «играет с историей», скоро истинную правду о войне будут знать только наши ветераны. А их с каждым годом все меньше... Смотрите фотогалерею: Война в стихах и картинках

ИСТОРИЯ - НЕ ХАМЕЛЕОН

- Если даже историки не находят общего языка, то что тогда говорить о школьниках и студентах? Кто им расскажет правду?

- Это важная проблема. Я считаю, нужно создать единый государственный учебник истории. Пропустить его через ведущих ученых. Опубликовать их мнение, чтобы все знали, что они думают по поводу текста. И только когда все будет согласовано, этот учебник выпустить как стандартный. Не должно быть пять, десять учебников, от которых у школьников и студентов мозги встают врастопырку. Не так давно я выступал на одном мероприятии, где присутствовал министр образования Фурсенко. Я ему в глаза сказал, что он всех обманывает, когда говорит, что учебники проходят проверку в институтах истории. Но в нашем Институте Российской истории не читали рукописи этих учебников и не одобряли их. Кстати, когда я был в США, то держал в руках школьный учебник американской истории. Один, стандартный - там нет трех, двадцати, как у нас. Только один.

И это в демократической стране, где приветствуются разные взгляды.

ЛЖИВАЯ СЕНСАЦИЯ

- Недавно показанный по телевидению фильм про Ржевское сражение наделал немало шума. Споры идут до сих пор.

- Когда я смотрел этот фильм, то сильно возмущался. Вот стоят у меня энциклопедии советской поры. Военно-историческая, историческая. Выходили они в 60 - 70-е годы. В каждой энциклопедии есть статья о Ржевской операции. При этом не об одной, а обо всех трех. Все там подробно рассказано: не было открытия в фильме, что вот, мол, неизвестное сражение... Дескать, при Советской власти об этом сражении не говорили, его замалчивали. Это ложь! И книги были о Ржевском сражении при Советской власти. И главное, что не сказал фильм, - люди, сражавшиеся под Ржевом, оттягивали на себя войска вермахта, не давая перебросить их к Сталинграду. Вот в чем была заслуга Ржева. Но об этом - ни-че-го! А зачем? Главное, показать, что бессмысленно посылали людей на убой...

- Еще одна очень щекотливая военно-историческая тема - катынская трагедия. Когда же поставим в ней точку?

- Над катынской историей мы поставим точку тогда, когда поляки ответят за уничтожение наших пленных, захваченных в 20-м году. Порядка 10 тысяч человек. Сколько я ни работал в архивах, ни одного документа, где прямо указывалось бы, расстрелять и уничтожить этих поляков, не найдено. И ни один защитник поляков в катынском деле таких документов предъявить не может.

- А вы видите хоть какой-нибудь разумный выход из катынского тупика?

- Только один: и полякам, и нам нужно прекратить спекулировать на этой теме. Открыть документы и польские о 20-м годе, и наши. И чтобы историки с нашей стороны и с польской сели вместе и спокойно разобрались. А потом уже делать выводы. Ибо чем больше спекуляций, тем меньше правды...

ЛИЧНОЕ ДЕЛО

ЖУКОВ Юрий Николаевич. Доктор исторических наук.

Родился в 1938 году в подмосковном Красногорске. Образование получал в МГУ и Историко-архивном институте. Работал в Государственном историческом музее, Агентстве печати «Новости», Институте истории СССР. Автор многих монографий и книг об истории страны, ее политиках и военачальниках. Ныне - ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН.